“克鲁格曼回应中国崩溃论：没发生危机我挺惊讶”

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据编辑介绍，这是诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼上周末在上海交大的演讲文案《世界经济的新格局和中国的机遇与挑战》(有删节，副标题是编辑加的)。

虽然已经6年了，但是世界经济还没有从危机中恢复

目前，世界正处于相当罕见的经济困难时期。 因为经济困难很大，经济困难持续了这么久。 2009年来到中国内地时，全球经济危机才刚刚开始。 那时，我想象不到很多人。 我自己也想象不到。 6年后，我们还没有从经济危机中恢复过来。 经过这么长的时间，2008年的问题至今没有得到修正。

这是一个相当悲伤的话题。 但是，尽管全球进程放缓，我们仍有很多理由保持乐观。 我们掌握现代技术，可以进一步宣传这些先进技术。 这意味着将来我们可以利用技术推动我们的长足快速发展。 当然，增长放缓，中产阶级崛起的进程越来越慢，最终中国这样快速增长的发展中国家和发达国家统一，中国会成为世界最大的经济体吗？ 我想确实能做到。 当然，印度在未来也有可能赶超。

除了这些好消息之外，还能看到一些负面消息。 我们在2008年进入全球金融危机，全球市场崩溃，但问题比我们想象的要严重，一些发达国家个人消费基本崩溃，一些快速发展中国家也发生了这种情况。 美国和欧洲出现了重大的房地产市场泡沫，私营部门债务高企在泡沫破灭时所有人都受到了巨大的冲击。

经济活动中的资金流是循环，你的支出是我的收入。 你的支出减少了我的收入就少了，我的收入少了你的支出也会进一步下降。 全球经济萎缩是由美国房地产崩盘引起的，但迅速向全球扩张，金融危机本身得到遏制，银行也得以挽救，但崩盘带来的重大影响和后果仍未得到处理。

这里的表显示了2007年发达国家的实际gdp数字。 另一张表是2007年10月发表的全球经济展望预测，可以说是对未来比较合理的以前的预测吧。 当时的国际货币基金组织认为发达国家的年均增长率应该保持在2%左右，但谁知道金融危机后经济下滑得非常严重呢？

后来确实恢复了，增长恢复了，但我们不仅没有收复失地，而且之后的增长率比我们预想的要低得多。 这些发达国家的经济比2007年的预期大幅萎缩。

新兴经济体有更好的表现吗？ 确实，中国没有加大经济的大倒退，现在也越来越强，但是同样的预测和实际的应对也有点吃惊。

确实，新兴经济体增长比发达国家快，但同样增速比当时预想的要差得多。 这是因为发达国家的危机蔓延或充斥着快速发展中国家，也影响着快速发展中国家的基本面，快速发展中国家没有回避使发达国家严重的问题。

至今，全球经济总体仍然疲软。 美国有点好，只是暂时的，其他经济体也有一些好消息。 我刚从印度来，他们的经济也在改善，但总体来说很累。

我们可以在原材料和大宗商品的价格中看到这个。 其中之一是石油价格，我们看到包括铜、铁矿石在内的石油价格大幅下跌。 我知道铁矿石和铜的价格驱动因素都有它们。 当然是中国。 随着中国经济变弱，大宗商品的价格将进一步下降。

2008年我们因金融危机陷入困境，但现在已经六年多了，我们还没有真正摆脱这个问题，即使世界经济出现了第二次疲软，我们也没有从这场危机中充分恢复过来。

欧洲:经济难以通缩

目前，全球非常重要的弱点或大问题是欧洲，也可以用价格指数来衡量，例如德国10年期债券利率真的很低。 德拉吉宣布欧洲量化宽松政策后，德国10年期债券收益率创历史新低，法国也不到6%，可以说是法国债券历史上200年来最低的收益率和利率水平。

欧洲央行设定的这个利率长期被认为会维持非常低的水平。 因为欧洲的经济预期比较弱。 德国5年期债券几天前是正的，但瑞士10年期债券其实是负的，从金融和宏观经济的角度来看真的值得关注，证明了他们的经济遇到了很大的问题。

为什么会这样呢？ 欧洲人什么也没做，但有基本精神方面的问题。 人口问题大，出生率非常低，员工年龄的人口越来越少。 所谓的就业年龄是60后的人口，过去五年都在收缩，但是考虑到现在要让欧洲扩大投资，这种人口状况几乎是不可能的，政府的紧缩政策又抑制了诉求。 欧洲央行又犯了严重的货币政策错误，就是年加息。

欧洲央行现在正在努力。 德拉吉正尽最大的能力力挽狂澜。 前两天qe的成功影响了市场，但影响的幅度有多大呢？ 德拉吉似乎成功地提高了欧洲预期的通货膨胀率0.01%，听起来相当大，但还不够。 他们至少需要五倍才能摆脱困境。

你可能会问欧洲是否有长时间的通货紧缩？ 就像在日本一样，这个问题是错误的。 应该问一下欧洲有没有可能不进入通货紧缩吗？ 因为如果欧洲已经进入通缩，出通缩就不怎么看得见了。

欧洲可能会发生政治危机，但如果经济政策总是行不通，负责经济政策的人能维持多久的自身合法性？ 现在非主流政党的出现可能很快就会看到。 明天希腊将举行选举。 左翼政党可能会获胜。 他们不是坏人，但赢了会给市场带来很大的冲击。 我们必须仔细考虑甘地成为法国总统对经济的影响。 现在世界必须更开放，更全球化，但由于经济不好，开放，全球化可能会收缩。

中国的gdp统计数据中SF成分更大

接下来必须要谈中国吗？ 我不喜欢分解中国经济。 这并不是因为我反对中国，但确实有这样的问题。 所有中国的经济统计数据都像科幻小说。 你们同意我说的话吧？ 在美国，gdp的统计也是科幻小说，但也有科幻成分比其他统计数据大的统计数据。

先不说中国的统计数据，外面比较你们的gdp数据有很多争议。 我在问，在我们地区，为什么政府决定发布这样的gdp增长率？ 7.4%是政府认为应该公布的数据吗？ 这本身就值得经济学家分解。 我也想透过雾看现象。 我试着和越来越多的“中国通”交流。 我自己不是中国通。 问题是这些中国通之间的意见也不合，总是能找到可以说你想听的中国通。

这是来自imf的数据，投资占gdp的比例是50%还是45%？ 无论如何，中国的经济模式确实备受瞩目。 由于这种经济模式的投资占有率极高，在市场经济体中从未见过这么高的投资占有率。 斯大林统治的苏联，在其他市场可能不是这样。

虽然高速生产投资通常很快就会失败，但中国的投资占有率却持续了很久。 因为在经济增长真的像官方数据那么高的情况下，投资占有率很高是可能的。 但是，这种快速增长背后的驱动因素不可能永远持续下去。

中国是经典的双重经济，其制造业已经现代化，但农业经济还相当落后，农村剩余劳动力大部分已经流入城市，劳动力价格上涨。 另外，中国的独生子女政策在从业年龄人口也开始上升后持平。

不管你们怎么展望未来，中国gdp增长的未来都是个位数，这意味着投资占比不会再高了，也不可能占gdp的50%。

现在是50%的投资和30%的成本，但这个比例应该逆转。 我该怎么办？ 投资占有率下降很容易，但费用上调怎么办？ 这并不简单。 必须给工人更大的安全感。 也就是说，如果社会保障体系良好，工人们必须有信心将更多的收入用于支出。

中国政府明白这一点，政府能迅速建立社会保障体系吗？ 从中国以外的局外人的角度来看，中国很可能会面临很大的麻烦。 我们在追踪亚洲。 我觉得中国的情况和日本90年代末很相似。 有高经济投资、房地产泡沫，特别是经济模式变革的诉求，但时间紧迫。

每次有人说中国官员很聪明，听说过去他们这么成功，今后他们应该做的事我们也要相信。 当然，中国比日本穷得多，中国和日本两国的社会保障体系也不同，当时对日本政府的统治能力，外人也是这么说的。

如果说世界上有两个地方，一个是欧洲，一个是中国。 如果再过15年你们再回来给我演讲的话，我希望那个时候我还在人间。 那时，我们还会谈论中国的成功，如果再过五年再呼唤我，我可能就谈不上中国的成功了。 因为短期的内部国会有一些困难。

美国:经济复苏良好，不是人为的经济增长

最后说一下美国，我们对美国的感觉很好。 美国经济的恢复需要很长时间，但现在确实在迅速增长。

背后的原因也很兴奋，这不是人为的经济增长。 其实美国有两个重要的点。 我们也有房地产泡沫，但这次泡沫是很久以前的事件，到现在已经将近九年了。 这九年间，我们新盖的住宅越来越少。 现在我们需要越来越多的住宅，住宅市场正在变暖。 这需要知道美国的一些。 另一个是美国的家庭债务，以前暴涨，现在控制在收入以下，所以美国经济的状态比以前好了很多。

这是良性循环，经济好了，越来越多的人可以就业、买房，从而进一步推动经济的恢复和增长。 这次复苏并不能带来经济繁荣，也不是奥巴马所说的美国经济危机，但至少是一个好的、快速的复苏。

并不是说美国经济没有大问题。 其实美元已经升值很久了，如果再升值就会削弱美国的出口，可能还有其他一点美国的特别挑战。 即使我们看到美国经济复苏的好消息，市场上的人也相信有很多来自外国的威胁，所以我也很担心。

如果是我的话，不会升职。 联邦储备系统预定在今年的某个时候晋升。 我一直建议他们不要这样做。 我觉得风险很大。

这个世界真的很难。 退一步看，你可能很乐观。 从人类长期快速发展的立场来说，在过去的25年里，我们看到了人类生活水平的大幅提高，特别是普通人的生活水平的提高。 但是，过去6年经济危机带来的冲击比人们想象的要差。 一位我最喜欢的经济学家很久以前就说过我们所有人都会死，与此同时，我们不得不面对困难。

以下是问答的一环

美国的失业率真的在下降

上海交大高级金融学院院长张春:关于美国经济，长期以来我们都说我们会死，但在经济危机面前有通行的观点。 美国的自然经济增长率为2%-3%。 现在，美国都在讨论。 美国经济复苏之路有多强？ 中国观众也真的很想知道美国的经济复苏会有多强大。 他们也想知道经济复苏的长期影响。

克鲁格曼:大部分人已经降低了他们对美国潜在经济增长率的期望。 这么说吧，首先要看美国的人口状况。 在整个西方世界，劳动年龄人口的增长率将下降。 在欧洲也是负增长。 在美国也每年下降1%左右。 其他条件不变。 美国的自然经济增长率会下降。

除此之外，为了问生产力的提高有多快，我们有一段时间生产力的提高只有1%，后来变成了2%。 展望未来，技术对生产力的提高有多大帮助？ 这是一个可以持续无限争论的问题，包括技术对生产率的提高有多大的贡献，或者技术经常会给我们带来失败。 我自己也在这两个观点中摇摆不定。 硅谷企业家peter chill说我们得到了会飞的车，但没想到twitter最后只发了140个字。 这就是期待和现实。

美国经济增长在1.5%到2%之间，这是对未来的期待，失业率大幅下降，第一个问题是很多人不找工作。 虽然过去6个月并非如此，但看到失业率的真正下降，我们创造了越来越多的员工，每月创造20万左右的新岗位，这是真正的好消息。

中国五年前的刺激计划应该用于社会保障

上海交大高级金融学院院长张春:中国经济说投资占gdp的比例太高，无法持续，之前也有过个人交流。 2009年支持了中国政府的干预政策，但是中国gdp投资比例这么大是因为政府的刺激政策，当时支持政府的干预。 现在都说高投资不可持续，这两点怎么解释？

克鲁格曼:我认为投资的刺激政策当时是正确的。 2009年的情况下政府需要推动经济的增长。 世界各地都是如此。 这样，就不会降低更严重的经济。

五年前，我不明白的是，你们真的需要刺激计划来支持政府的拉动费用。 这与美国的情况不同，在美国经济中投资比例很低，基础设施已经很多年没有得到很好的改造，中国的很多政府投资都在投资类似地方政府融资平台的被质疑的项目。 展望未来，我认为中国真正应该鼓励的是可持续的费用增长。

如果允许中国在2009年崩溃，经济会比现在更好吗？ 现在，我们不能提出这种观点。 6年前他们也许应该用这些钱加强中国的社会保障。 在美国也是如此。 人们抱怨我们的医疗卫生福利和退休福利。 这确实是中国应该推进的事件。

我听说过很多关于中国的事情

上海交大高级金融学院副院长钱军:我知道投资拉动型和费用拉动型的经济快速发展模式，但是中国现在就像日本90年代一样，我也认同你的意见。 短期内确实有非常重要的问题。 有可能给中国带来巨大的挑战。 那些事可能会发生吗？ 你觉得这些事会发生在那些行业吗？ 是银行吗？ 发生这些事中国经济会不会下跌？ 换言之，那些重要因素有可能导致中国的硬着陆和崩溃吗？

与日本相比，我对中国持谨慎乐观的态度。 这种投资拉动模式确实不可持续，但我对中国的个人费用很乐观。 中国金融体系的一大问题是银行，银行的最大股东是政府，也产生了效率低下的问题，但是在这样不确定性大的时代和后危机时代，中国政府可以对美国做更多的事情，帮助中国金融体系的迅速发展。 要推动民间私营部门的参与，如何避免美国发生的银行危机？

克鲁格曼:首先做免责声明。 我不是中国专家。 我说的话很多都是听别人说的。 正如你所说，中国应该采取措施防止银行崩溃，所有国家都应该这样做。 在美国，不仅银行系统崩溃，还出现了影子银行系统崩溃，未纳入正式银行系统的服务提供商也崩溃了。

虽然在欧洲情况不完全相同，但比较相似，零售银行没有受到很大的冲击，但批发银行确实参与了，受到了很大的冲击。 很多人说中国影子银行的规模也非常大。 虽然性质和其他国家不太一样，但也有人说因为规模不大所以问题不大。

各国都有各自的问题，美国2008年9月至2009年5月银行领域的许多指标确实很差，但之后有所恢复，经济也有所恢复，但欧洲的指标没有好转，经济也没有好转，每个国家的银行体系完全不同。 日本的情况完全不同，即使对这些银行进行了资本重组，日本经济依然非常糟糕。

下调经济的一个非常重要的因素是债务融资，在美国这个问题非常严重，中国的情况也不一样，中国的这些国有公司现在面临着很大的压力，地方政府也面临着压力。 在过去的一个月里，我看到了不乐观。 中国地方政府的财政收入大部分来自土地出让，这确实是个大问题，这是政府有指令的要素。 此外，北京中央的一点决定在地方上并不一定完全执行。 这也是我听别人说的。

日本的秩序比较严格，他们在执行政策方面可能问题很小，参照日本的例子取费，鼓励真正的私营部门参与也很重要。

我们知道基督教圣人奥古斯丁年轻的时候也很疯狂。 他向上帝祈求让他成为贞洁的人，所以还是必须执行。

中国没有危机，我很惊讶

上海城投控股有限公司董事长安红军:学校让我提出了尖锐的问题。 你一直密切注意着中国的经济。 年《纽约时报》发表了“中国经济是否会崩溃”的复印件。 文案的第一个观点是，中国经济主要靠房价快速上涨和过热的基础设施建设支撑，随着大量信贷增长，这些信贷增长不再是以前流传的银行信贷，影子银行信贷缺乏政府监管，也没有政府担保，因此面临着巨大的风险。

四年过去了，中国政府一定也看到了你的这份复印件。 我从前年开始榨泡沫。 从房地产泡沫开始挤压，去年也开始挤压影子银行和地方政府的债务泡沫。 特别是十八大习大举登场后，带着中国政府开始了一系列的“习李新政”。 包括简政放权、举债、自由贸易区建设，以及“一路一带”，鼓励了越来越多的民间资本进入。 关于这一系列措施，从经济学的角度来评价，中国的经济危机风险是降低了还是增加了？ “习李新政”对未来中国的经济有何作用？

克鲁格曼:确实，中国可能存在危机的警告还在持续一段时间。 有一个有名的说法是我以前的老师理查德。 他是危机专家，他说危机发生的时间比我们想象的要长，在危机发生之前会比我们想象的要早。

我想很多人都认为中国会面临很大的经济困难，以前人们也是这么认为的，但是中国的经济增长至今没有进入经济模式的变革和经济困难期。 虽然我很惊讶，但是经济危机爆发的话会比你想象的要快很多。

中国现在的政府很有智慧，想要阻碍泡沫的生成，但是现在的危险是冲破泡沫给人们带来恐惧的事件。 还有一个笑话。 司机在街上撞到行人，他说对不起行人，让我修改一下。 在那里倒车，被这个行人撞了。 我想我推了一个人两次在经济中不用了。

欧美货币政策考虑小国的好处太天真了

上海交大高级金融学院副院长钱军:所有发达国家市场看起来都已经量化宽松。 欧洲央行也在大规模出手。 说没有一个国家出台了qe政策，印度和中国这样的新兴国家又出现了新的问题，现在许多非以前流传下来的货币政策(这意味着金融危机后发达国家采取了qe等政策，向市场注入巨额流动性，将政策利率降至零)

克鲁格曼:我不认为未来会有新的问题。 退一步看整个世界的情况。 整个世界都有通缩的压力。 全球货币政策总体上过于紧缩。 所以，任何国家如果能够更积极地扩张货币政策，就会将世界经济导向正确的方向。

但是，一些国家出于某些原因不希望有扩张性的货币政策，他们抱怨其他国家的扩张政策折磨着我们。 事实上，由于这些国家不使用量化宽松政策，世界经济的快速发展不会朝着正确的方向发展。

其实各国应该采取宽松一点的政策，这样做是不是在更晚的时候引起了问题？ 如果联邦储备系统的资产负债表膨胀，欧洲央行的资产负债表就会膨胀，会产生什么新的问题呢？他们抛售这些资产会有损失，但损失都是纸面上的，如果现在不想购买较长的资产，还有其他方面。 技术上可能太强了。

无论如何，央行都可以提高利率，抛售部分投资组合的资产。 虽然有人编造了很多不量化宽松的理由，但我并不担心这些理由。 如果你真的期待欧美的货币政策会考虑到更小国家的利益，那么你这么想是天真的。 我祝你好运。 德拉吉和艾伦必须担心自己国内的问题。

中国去年gdp增长了7.4%，这不是真的

上海城投控股有限公司董事长安红军:在瑞士刚刚召开的达沃斯论坛上，李克强总理在致辞中表示:年中国gdp增长7.4%，城镇新增就业1332万人，超过上年，经济增长放缓的情况下，就业形势不减。 我们的登记失业率、调查失业率都在下降，cpi也只上升了2%，这低于我们年初的目标。 事实

我想从经济学的角度请教一下，在经济停滞的情况下，新的就业岗位没有增加，cpi也很好地得到了抑制。 而且去年我们m2也增加了。 光银行就有十五万亿左右。 加上信托和保险，就是几十万亿。 钱去哪儿了？ 政府管制水平高还是其他经济学原因？

克鲁格曼:没有一个人和我交流过，相信你们的gdp增长真的有7.4%。 我说的人是关注其他指标的人。 中国经济的增长确实令人印象深刻，但7.4%不是真的。 我也不知道真正的经济增长率是多少。 中国经济明显放缓。

通货膨胀在控制目标之下，这不是好消息。 如果说城市的就业率还在增加就好了。 如果是真实的数字就更好了，但我们还不能肯定。

我们的就业市场不是特别景气，所以需要更多有用的统计数据。 谁也不否认中国有严重的经济衰退。 从过去五年前的中国情况来看，中国经济的快速发展值得世界其他国家的嫉妒。

但是，现在房地产泡沫真的破灭了吗？ 中国进入通缩了吗？ 中国有应对通缩和泡沫的工具吗？ 有答案吗？ 有吗？ 有。 有人说中国很难，但并不是特别难。 我不是唱中国。 中国的经济增长记录真的很好。 过去中国政府的经济政策也值得称赞。

但是，必须指出，中国经济的需求以拉动越来越多的费用为主，这场变革还需要加大力度，但中国经济这几年确实优于欧美。 展望未来，20年后我会很开朗，但5年内我还是很担心。

来源：成都新闻网